Probleme mit Oberfläche von Gipsform

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LuettkenMo
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Probleme mit Oberfläche von Gipsform

Beitrag von LuettkenMo »

Liebe Kalkspatzen,
Ich bin reiner Laie was die Arbeit mit Keramik angeht und betrachte das Töpfern als Hobby, bei dem weniger ein nützliches Ergebnis im Vordergrund steht als vielmehr der Weg zum Ziel und der Spaß bei der Arbeit mit Ton. Seit zwei Jahren töpfere ich also hin und wieder kleine Figuren und Schalen mit Platten- und Wulsttechnik und lasse diese bei einer netten Töpferin brennen. Soweit zu mir.
Nun habe ich mir vor kurzem in den Kopf gesetzt Gipsabdrücke zu machen, mit dem Ziel in den so entstandenen Formen mit Plattentechnik zu arbeiten und vielleicht auch mal das Gießen zu probieren. Nun stellte sich das Herstellen der Form als deutlich schwieriger heraus als gedacht. Nachdem ich mehrere Anleitungen und diverse Youtubevideos konsumiert hatte, machte ich mich ans Werk. Ich bekam zwar immer eine Form und konnte die entsprechenden Gefäß auch nach dem Abbinden gut aus dem Gips lösen, aber die Oberfläche der Form war räumlich begrenzt immer beschädigt und rau. Interessanterweise war aber meistens ca. fie Hälfte nicht betroffen und glatt.
Erst dachte ich also an Lufteinschlüsse. Beim nächsten Versuch rührte ich den Gips als von Hand an und gab ihn duch ein Sieb in die Form. Danach klopfte ich extra gründlich eventuell verbleibende Blasen heraus. Das Ergebnis blieb das gleiche. Die Anmischtechnik varierte ich noch einige Male, auch den Wassergehalt vom Gips. Leider alles ohne Erfolg.
Als nächstes kam ein eventuell ungeeignetes Trennmittel in Verdacht. Also variierte ich auch dies und probierte von Schmierseife über WD 40 bis zu Silikonfett aus der Tube verschiedenes aus. Das Ergebnis blieb das gleiche.
Nun dachte ich mir, dass vll die glänzend glasierte Oberfläche des Topfes, den ich abformen wollte, ungeeignet ist. Kurzerhand probierte ich es mit einem Ikeaglas. Am Ergebnis änderte sich nichts.
Mein verwendeter Gips ist übrigens Meyco Alabaster Modellgips in inzwischen den verschiedensten Anteilen Wasser zu Gips und verschiedenen Rührmethoden und Sumpfzeiten. Langsam komme ich mir ein bisschen dumm vor, da ich den Fehler nicht finden kann.
Vielleicht kann mir ja einer von euch Keramikprofis weiterhelfen oder einen Anstoß geben, der auch mit Gipsformen arbeitet. Ich wäre jedenfalls sehr dankbar!
Als Anhang findet ihr Fotos der Formen von innen und des letzten Versuchs mit Ikeaglas, an dem Gips häbgt, der eigentlich in der Form sein sollte. Durch das Glas ließen sich übrigens schon vor der Entnahme aus dem Gips die Lücken erkennen, sodass ich falsche Entnahme und Trennmittelprobleme erstmal ausschließen würde.

Viele Grüße
Mo
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LuettkenMo
Beiträge: 7
Registriert: Dienstag 27. Dezember 2022, 22:30

Re: Probleme mit Oberfläche von Gipsform

Beitrag von LuettkenMo »

Hier nochmal zwei etwas bessere Fotos eines typischen Erlebnisses :)
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carboncookie
Beiträge: 136
Registriert: Donnerstag 15. März 2018, 22:31

Re: Probleme mit Oberfläche von Gipsform

Beitrag von carboncookie »

Das sieht mir nach einem Problem mit dem Gips aus. Entweder du hast zuviel Wasser verwendet (es sieht so aus, als wäre der Gips nicht richtig trocken und bröselig), oder der Gips ist nicht mehr gut. Eventuell wurde er schon einmal nass oder er war zu hohen Temperaturen ausgesetzt.

Möglicherweise hast du die Form auch zu früh gelöst, bevor der Gips eine ausreichende Chance hatte auszuhärten. (Nachdem du aber geschrieben hast, dass man die Lücken bereits vor der Entnahme erkennen konnte, würde ich das eher ausschließen.)

Wie sieht denn die Gipsform jetzt aus? Ist die vollständig trocken oder immer noch etwas bröselig? Wenn sie jetzt noch feucht und nicht fest ist, dann hast du einen guten Hinweis darauf, dass das Problem beim Gips liegt.

Beim Trennmittel hatte ich eigentlich immer sehr gute Erfolge mit Schmierseife. Ein paar Schichten, die man immer wieder etwas antrocknen lässt. Die letzte Schicht trägt man dann kurz vor dem Eingipsen auf. Manche geben auch noch eine ganz kleine Menge Öl in die Mischung. Das war bei mir aber noch nicht notwendig.
LuettkenMo
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Re: Probleme mit Oberfläche von Gipsform

Beitrag von LuettkenMo »

Hallo carboncookie,
Erstmal vielen Dank für die Antwort.
Die Gipsform ist einen Tag später noch etwas feucht aber überhaupt nicht bröselig, sondern wirkt stabil. Mangels voriger Erfahrung mit Gips kann ich vielleicht aber auch nicht besonders gut einschätzen, wie der Gips nun aussehen sollte.
Ich habe sowohl schon 1 Teil Wasser auf 2 Teile Gips als auch 1,7 Teile Wasser auf 2 Teile Gips verwendet und verschiedene Abstufungen dazwischen. Viel geändert hat das am Ergebnis leider nichts.
Was das Lösen aus der Form angeht, habe ich schon zwischen 30 und 90 min nach eingießen des Gipses variiert. Die schlechtesten Ergebnisse waren tatsächlich nach 30 min. Bei 90 min war der Gips aber schon sehr heiß und ich hatte Probleme das Gefäß überhaupt noch zu entfernen.
Sollte ich es mal mit einem anderen Gips probieren und gibt es einen, der zu empfehlen ist?
Mit der Schmierseife habe ich tatsächlich auch so gearbeitet, wie du es auch beschreibst. Das Trennmittel dürfte wohl wirklich nicht das Problem sein.

Viele Grüße
Mo
carboncookie
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Re: Probleme mit Oberfläche von Gipsform

Beitrag von carboncookie »

Was die Gipsmarke betrifft: Viele empfehlen "Supraduro". Der wird eigentlich von den meisten Keramikbedarf-Händlern verkauft. Das heißt jetzt aber nicht, dass der von Meyco nicht gut ist (hab ihn selbst nur noch nie probiert).

Ich würde an deiner Stelle noch etwas mehr Gips in die Mischung geben. Andrew Martin, der das wirklich tolle Buch "The Essential Guide to Mold Making and Slip Casting" geschrieben hat, spricht dort sogar von 3 Teilen Gips auf 2 Teile Wasser.

Mit dem Lösen der Form aus dem Gips, könntest du ebenfalls noch etwas zuwarten. Der Gips sollte vollständig in der Hitzephase angekommen sein, bevor man die Formen löst.

Da du aber im Anfangsbeitrag bereits von strukturellen Problemen VOR dem Lösen der Form geschrieben hast, gehe ich eher von zu viel Wasser in der Mischung aus. (Oder eben, dass der Gips nicht mehr gut ist.)
LuettkenMo
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Re: Probleme mit Oberfläche von Gipsform

Beitrag von LuettkenMo »

Vielen Dank für dein Feedback! 😄 Das hat schonmal sehr weitergeholfen.
Ich werde es also mal mit etwas weniger Wasser und neuem Gips probieren und dann weitersehen. Auch werde ich noch etwas länger mit dem Lösen warten.
Den Meycogips habe ich ursprünglich bloß verwendet, weil es dem in so schön kleinen Mengen gibt. Hätte ich geahnt, dass ich durch immer neue Versuche ohnehin so viel Gips verbrauchen würde.. 😂
Jetzt ist also erstmal ein Paket Supraduro von Kraft bestellt, ist auch deutlich günstiger als der Meyco.

Viele Grüße
Mo
LuettkenMo
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Re: Probleme mit Oberfläche von Gipsform

Beitrag von LuettkenMo »

Hallo, da bin ich wieder.
Heute habe ich den nächsten Versuch mit neuem Gips "supraduro" im angegebenen Mischverhältnis 0,62 l Wasser auf 1 kg Gips gestartet. Das ist sogar etwas mehr Gips als 2 Teile Wasser zu 3 Teilen Gips.
Das Ergebnis ist leider das übliche.. Zeit vor dem Auslösen betrug 120 min. Der Gips war schon wieder am auskühlen. Es sieht mir stsrk nach strukturellen Problemen aus, die vor dem Auslösen entstehen. Von Außen zeigt die Form ähnliche Risse. Nun bin ich wirklich ratlos. Sollte ich den Wassergehalt noch weiter reduzieren?

Viele Grüße
Mo
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carboncookie
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Re: Probleme mit Oberfläche von Gipsform

Beitrag von carboncookie »

hmm... das ist wirklich seltsam. Ich würde das Gips/Wasser Verhältnis nicht noch weiter ändern.

Interessant finde ich, dass sich die Unregelmäßigkeiten im Gips nicht über die ganze Oberfläche ausbreiten, sondern eher Einseitig sind. Auch bei dem Bild mit dem Glas sieht es fast so aus, als wäre das Ausgießen mit Gips genau über diese Stelle passiert.

Wie füllst du den Gips ein? Idealerweise lässt man den Gips über die Hände an die Wand laufen, damit sich das Volumen langsam füllt ohne zuviel Unruhe in den aushärtenden Gips zu bringen.

Bei deinem letzten Foto sieht es so aus, als wäre der Gips an den rauen Stellen noch nicht hart gewesen und die Unregelmäßigkeit ist erst beim Herausnehmen des Gefäßes passiert. Es spricht nichts dagegen den Gips noch etwas länger aushärten zu lassen und das Gefäß erst am nächsten Tag herauszunehmen.

Grundsätzlich sieht man ja, dass die Oberfläche weitgehend passt. Es sind keine Lufteinschlüsse vorhanden, es sind keine Stellen "abgerissen", es sieht nur aus als wäre der Gips an der einen Seite noch etwas "matschig" gewesen.
Migla
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Re: Probleme mit Oberfläche von Gipsform

Beitrag von Migla »

Hallo, meine Erfahrung : Verhältnis 40:60 bis 45:55, Gips beim Einstreuen sieben, kurz und kräftig mit Maschine rühren, dann mit kurzen Sclägen und rütteln entlüften, auf einen Punkt der Vorlage gleichmäßig schnell gießen, rütteln um Luft auszutreiben, ruhen lassen bis die höchste Temperatur beim Abbinden erreicht ist mit einem Maximum an Wasser zwischen Vorlage und Abguss erreicht ist. An diesem Punkt lassen sich die Teile am leichtesten und saubersten lösen. Je weiter dieser Zeitpunkt verpasst desto schwerer wird das lösen, da der Gips sich mit der Aufnahme des Wassers bis zur Unlösbarkeit festsaugt und Teile des Abgusses haften bleiben. Trennmittel spezielle Gipsformenschmiere deren Reste nach dem Abbinden und Aushärten leicht mit warmem Wasser und weichem Pinsel entfernt werden können. Andere „Trennmittel“ wie Schmierseife greifen die Oberfläche der Form an oder versiegeln diese bis zur Unbrauchbarkeit.
LuettkenMo
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Re: Probleme mit Oberfläche von Gipsform

Beitrag von LuettkenMo »

Erstmal danke euch fürs Miträtseln. :)
Zum einseitigen Auftreten des Problems: beim Ikeaglas tritt genau an der Stelle das Problem nicht auf, an der ich es ausversehen mit Gips begossen habe. Dabei wird ja allgemein davon abgeraten das abzuformende Objekt direkt mit dem Gips zu begießen und den Gips lieber über die Wand langsam einzugießen, bis das Objekt bedeckt ist. So habe ich es bislang nämlich gemacht, wie du, carboncookie, es ja auch schon empfohlen hast. Migla, verstehe ich dich richtig, dass du es vorziehen würdest das Objekt direkt mit Gips zu begießen anstatt daneben?
Ich habe nun mal eine durchsichtige Tupperdose (vorher fünn mit Schmierseife aufgestrichen) ausgegossen, nur um zu sehen, ob die Probleme schon vorm lösen der Form entstehen. Das Ergebnis ist, dass der Gips beim Trocknen die Stellen bildet, die sich durch das Plastik betrachten ließen. Man sah, schon, dass sich Lücken bildeten und der Gips eine pulvrige Konsistenz annahm. Genau dort, bricht der Gips beim Auslösen dann. Wo kein Trennmittel auflag, gibt es auch keine Risse.
Das Problem scheint also mein Trennmittel bzw. zu dicker Trennmittelauftrag zu sein. Dabei habe ich die Schmierseife wirklich hauchdünn aufgestrichen und auch gut antrocknen lassen. Ich werde mir wohl mal professionelles Trennmittel besorgen um zu sehen, ob hier die Fehlerquelle liegt. Seltsam bloß, dass so viele mit Schmierseife, Vaseline und co zurechtkommen.. 🤔

Viele Grüße
Mo
edelweiß
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Registriert: Donnerstag 31. Januar 2008, 10:40

Re: Probleme mit Oberfläche von Gipsform

Beitrag von edelweiß »

Hej,
du hast ja schon ein paar Lösungsansätze für dein Problem bekommen. Ich würde auch als nächsten Schritt einmal das Trennmittel wechseln. Ich benutze das vom Jäger und fahre gut damit.
Meinen Gips rühre ich wie folgt an:
Zwei saubere (!) Eimer und ein Küchensieb (die aus Plastik gehen gut) bereitstellen. Wasser in einem Eimer auswiegen. Das Wasser sollte nicht zu warm sein, denn das beschleunigt den Abbindeprozess. In einem dritten Gefäß wiege ich den Gips ab. Dann den Gips in den Eimer mit dem Wasser streuen, entweder durch die Finger der Hand oder über die Kante der Schaufel. Nicht große Mengen reinplumpsen lassen. Dann ca. 2 Minuten sumpfen lassen. Ich rühre dann ca. 2 Minuten lang mit der Hand in eine Richtung, nicht wild hin und her, sondern langsam und gleichmäßig. Auch schnelles Rühren beschleunigt den Abbindeprozeß. Spüre ich Klumpen in der Masse, dann zerdrücke ich sie gleichzeitig zum Rührprozeß. Ich kann fühlen, ob der Gips homogen ist. Dann gieße ich den Gips in einem langen dünnen Strahl durch das Küchensieb in den zweiten Eimer, also auch hier: nicht hektisch reinschütten. Dann rüttel ich den Eimer kurz, puste die aufsteigenden Luftblasen weg und wenn arg viel Schaum oben aufliegt schöpfe ich den ab. Dann noch mal kurz rühren. Zum Eingießen habe ich eine lange, breite Metallschiene (Ziehklinge). Die ist auch geseift und ich stelle sie zwischen Modell und Schalung, halte sie mit einer Hand fest und lasse den Gips möglichst gleichmäßig darüber abfließen. Wenn alles eingegossen ist, dann rüttel ich noch kurz am Tisch, das läßt die Luftblasen nach oben steigen.
Also bei allem bitte nicht bummeln, aber auch nicht hektisch werden. Manches ist auch hier einfach Routine und Gefühl. Und ähnlich wie beim Arbeiten mit Ton führen unterschiedliche Wege zum Ziel und unterschiedliche Gipse brauchen Anpassungen, zum Beispiel bei den Zeiten. Und natürlich können auch in meinem Prozess „Heilige Handlungen“ sein, soll heißen unnötige Handgriffe, die ich so mache, weil ich sie so gelernt habe.
Ich entforme, wenn der Gips beginnt abzukühlen. Die Begründung dafür hat Migla ja schon geschrieben. Das dauert meiner Erfahrung nach immer wieder unterschiedlich lang und ist abhängig von der Gipssorte, der Temperatur im Raum und der Gipsmenge. Man kann das aber sehr gut fühlen und das Zeitfenster, in dem das Entformen einfach geht, ist auch nicht so klein. Im Idealfall flutscht das Modell dann einfach beim Anheben der Form heraus. Klappt das so nicht, dann kann man auch mit einem Gummihammer durch ein paar wohldosierte Schläge auf den Boden der Form nachhelfen.
Vielleicht noch ein paar tröstliche Worte:
Ähnlich wie beim Töpfern ist der Formbau einfacher zu erlernen, wenn man das Prozedere einmal mit jemandem durchspielt. Aber eine brauchbare Gießform herzustellen, ist leichter autodidaktisch zu erlernen (wie ich finde).

Ich wünsche dir viel Erfolg!
LuettkenMo
Beiträge: 7
Registriert: Dienstag 27. Dezember 2022, 22:30

Re: Probleme mit Oberfläche von Gipsform

Beitrag von LuettkenMo »

Hallo,
Vielen Dank euch allen für eure Ratschläge und auch dir, edelweiß, für deine ausführliche Anleitung!
Das Problem hat sich inzwischen gelöst und es war unerwartet banal. Das falsche Trennmittel war wirklich die Ursache. Ich habe nun schon für drei Formen mit Creartec Trennemulsion gearbeitet und es ging jedes Mal komplett ohne Probleme. Nachdem ich das erste Mal Erfolg hatte, habe ich interessehalber die Art der Formherstellung (Wassermenge, Wartezeit bis zum Lösen) bei den zwei Versuchen danach variiert und es hatte keinerlei negative Auswirkungen auf das Ergebnis. Ich bin dabei natürlich innerhalb meiner vorherigen Varianz geblieben und hab nicht grob falsche Wassermengen und Wartezeiten verwendet. Die abgeformten Gegenstände ließen sich jedesmal leicht lösen und die Oberflächen sind wunderbar glatt. Mir ist zwar immer noch ein Rätsel warum andere Leute auch problemlos mit Schmierseife und co. zurechtkommen, aber ich bin zufrieden.
Ich hoffe, dass noch andere Hobbyisten von euren ja doch ziemlich ausführlichen Ratschlägen und Anleitungen profitieren können und bedanke mich für eure Mühe!

Viele Grüße
Mo
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