Was taugt mein Frostsicherheits-Test

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Lindworsky
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Was taugt mein Frostsicherheits-Test

Beitrag von Lindworsky »

Hallo zusammen!

Um zu testen ob Steinzeug tatsächlich frostsicher ist wurde mir empfohlen, es einen Tag in Wasser zu legen und dann 20 mal abwechselnd ins Gefrierfach auf -17°C zu kühlen und wieder in Wasser zu legen.

Nun wollte ich diesen Test mal testen.
Und zwar mit einer Bonsaischale, die 7% Wasser aufnehmen kann, also eher nicht frostfest sein sollte.
Sie hatte auch schon eine Stelle, wo nach ein paar Wintern im Garten die Glasur abgesprungen war.

Zu meiner Verwunderung hat sie den Test überlebt! Nur die bereits beschädigte Stelle (offenbar eine Schwachstelle, ein Materialfehler) wurde etwas schlimmer.
Ich hatte eigentlich erwartet, dass das Ding viel stärker und auch an anderen Stellen kaputt geht.

Meine Sorge ist nun: taugt der -17°C Frost-Test überhaupt etwas?
Sollte er ein Material, dass über 7% Wasseraufnahme hat, nicht eindeutig zerstören?
Gibt es einen aussagekräftigeren Test, Frostsicherheit zu überprüfen? (Abgesehen von der Wasseraufnahme, meine ich.)

Danke!

Jens
madame Alexis
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Re: Was taugt mein Frostsicherheits-Test

Beitrag von madame Alexis »

Hallo Jens,

Was man mE. nicht außer Acht lassen darf, ist der Faktor Zeit. Wie beim Brand ja auch, hat die Dauer der Brenn bzw. in dem Fall Kühlkurve eine enorme Bedeutung...du schreibst ja selbst, das deine Schale erst nach ein paar Wintern den ersten Schaden gezeigt hat. Das Phänomen kenne ich auch: Sachen, die definitiv nicht frostfest sind, halten länger durch als gedacht. Aber irgendwann kriegen sie eben doch die ersten Risse....Daher denke ich, die Frostbeständigkeit ist eher ein logisches Ding: Keramik nimmt Wasser auf, wenn dies gefriert verursacht es Schaden. Vielleicht beim ersten Frost, vielleicht beim vierten, aber es MUß einfach passieren. Umgekehrt habe ich Gartenspitzen aus Steinzeug , die schon seit mehr als 10 Jahren drau0en stehen und die sind noch wie neu.
Also, mein Fazit: Wenn man die Wasseraufnahme ermitteln kann sagt das mehr aus als diese Gefrierfach Test Geschichte.
Ist aber auch nur eine Meinung.
Beste Grüße,
Alex
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Lindworsky
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Re: Was taugt mein Frostsicherheits-Test

Beitrag von Lindworsky »

Danke Alex!

Soweit ich (aus guten Quellen) weiß ist die Wasseraufnahme aber auch nicht immer alleine ausschlaggebend. Unter 1% scheint´s ganz sicher zu sein, manche Tone sind aber offenbar auch frostfest wenn sie bis zu 2 oder 4% aufnehmen können wenn nicht noch mehr.

Mein konkretes Problem: Ich mache Bonsaischalen u.a. mit einem wunderschönen, fein schamottierten Terra Nigra Ton, der bei meiner jetzigen Brennkurve (die zu den Glasuren passt) noch 2,2 % Wasser aufnimmt. Sowohl im Garten als auch nach dem Tiefkühl-Test gab´s noch nie Schäden durch Frost.
Also verkauf ich Schalen aus diesem Ton mittlerweile, aber ich hätte sie einfach lieber zuverlässig getestet.
Nicht zuletzt, um in Zukunft auch andere Tone zu testen ...
carboncookie
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Re: Was taugt mein Frostsicherheits-Test

Beitrag von carboncookie »

Hallo Jens,
ich weiß nicht wie gut dein Englisch ist, aber ich finde diesen Artikel zu dem Thema Frostsicherheit sehr aufschlussreich: https://digitalfire.com/article/outdoor ... t+ceramics

Hier wird auch der Unterschied zwischen offener und geschlossener Durchlässigkeit behandelt, wie man die höchste Wasseraufnahme (zb Gefäß in Kochwasser legen) erreicht, welche Werte tatsächlich wichtig sind usw...

Unter anderem steht dort auch, dass sich echte Außenfrostbedingungen in einer Tiefkühltruhe nur bedingt nachbilden lassen. Es wird spekuliert, dass ein schnelleres Gefrieren/Auftauen gar nicht so schädigend ist, wie Temperaturen die sich länger rund um den Gefrierpunkt bewegen und immer neues Tauwasse, welches sich an der Oberfläche sammelt.

Ich stimme Alex zu, dass Zeit hier wirklich der größte Faktor ist. Meiner Meinung nach machen die Gefriertests leider auch nicht so viel Sinn, da sich echte Bedingungen wie oben beschrieben gar nicht richtig replizieren lassen. Ich würde ebenfalls dazu raten, dass du dich bei deinen Tests mehr auf die Wasseraufnahme konzentrierst und dazu mit unterschiedlichen Brenntemperaturen experimentierst. Daraus sollte man die Frostsicherheit verlässlich genug ableiten können.

Lg Barbara
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Lindworsky
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Re: Was taugt mein Frostsicherheits-Test

Beitrag von Lindworsky »

Danke Barbara,

Deine Infos sind Gold wert und ich hab mich grad durch den tollen englischen Artikel gewühlt.
Mit meinen 2,2 Prozent Wasseraufnahme bei Raumtemperatur haben meine Stücke ja nicht die schlechtesten Chancen.

Bei Gelegenheit werd ich den im Artikel beschriebenen Test machen, bei dem das Stück fünf Stunden in kochendes Wasser gelegt wird um die "closed porosity" zu ermitteln und dann die entsprechende Berechnung machen.
Vorher werd ich aber einfach Sibelco, den Hersteller der Terra Nigra, fragen. Kann ja tatsächlich sein, dass die etwas sagen können.

Wenn ich danach nicht sicher bin werd ich halt die Brennkurve ändern müssen bevor ich größere Mengen produziere.

Liebe Grüße,

Jens
zeder
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Re: Was taugt mein Frostsicherheits-Test

Beitrag von zeder »

Hallo Jens

Ich gehe davon aus dass du auch ein " Bonsaianer "bist.
Ich selber bin seit ca.35 Jahren einer, fertige meine Schalen seit ca 20 Jahren selber her.
Ich benutze für die kleineren Schalen Ton mit 0,5 mm Schamotte (40%), und für die grossen Schalen (bis ca. 67 cm) einen Ton mit 1.5 mm Schamotte (40%), Wasseraufnahme 6 %.
Der Grossteil der Bonsais steht den ganzen Winter draussen in der Schale, und trotzdem hatte noch keine meiner Schalen je einen Frostschaden.
Habe mittlerweile mehrere Hundert Schalen verkauft, mir sind davon nur 3 Schalen bekannt die gesprungen sind.
Das grösste Risiko ist durchnässtes Erdreich, dass sich dann bei Frost ausdehnt. Deshalb ist es auch wichtig dass die Schalen wie Blumentöpfe gegen oben grösser werden.
Ich denke mit den 2% Wasseraufnahme deines Tons wirst du in dieser Hinsicht keine Probleme haben.
!!Das ist aber nur mein Erfahrungsbericht als Hobbytöpfer und Bonsaianer , die Profis sehen das aber vermutlich ein wenig anders.

Gruss Zeder
madame Alexis
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Re: Was taugt mein Frostsicherheits-Test

Beitrag von madame Alexis »

Hallo nochmal,

Ich gebe bei meinen Gartensachen auch keine lebenslange 110 Prozent Garantie, das die Keramik nie nie kaputt geht. Eben weil es von soo vielen Faktoren abhängt, die man gar nicht alle im Blick haben kann. Die nasse Blumenerde ist da auch ein schönes Beispiel.
Was mir zu Test noch einfällt: Ich lasse meine Glasuren auf Blei und Cadmium bei KiWa in Brandenburg testen. Vielleicht haben die ja auch einen Frost Test? Nur so ein Gedanke...

Liebe Grüße,
Alex
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Lindworsky
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Re: Was taugt mein Frostsicherheits-Test

Beitrag von Lindworsky »

Hallo Zeder,

ich mach Bonsaischalen, richtig ;)
Danke für den Langzeit-Erfahrungsbericht, das beruhigt mich schon mal ziemlich und passt zu meinen Erfahrungen.
Gegen die Art Frostsprengung wenn das ganze Erdreich komplett nass ist kann man vom Material her eh nichts machen, das ist die Verantwortung der Benutzer. Am Schaden kann man ja eigentlich gut erkennen welche Ursache es war, falls so was im Winter passiert ...

Hast Du eine Ahnung warum die drei Schalen, die Du erwähnt hast, kaputt gegangen sind?

Liebe Grüße,

Jens
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Lindworsky
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Re: Was taugt mein Frostsicherheits-Test

Beitrag von Lindworsky »

Hallo Alex,

danke für den Tipp mit der KiWa, hab mir gerade die Website angeschaut.
Sieht sehr professionell aus ... und entsprechend teuer (?).
Da ist´s für mich einfacher alle Massen so hoch zu brennen, dass ich unter 1% bin und fertig. Dann bin ich auf der sicheren Seite. Auch wenn ich womöglich ein paar neue Glasuren finden muss.

Liebe Grüße,

Jens
madame Alexis
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Re: Was taugt mein Frostsicherheits-Test

Beitrag von madame Alexis »

Nur kurz zur Info: ein Glasurentest kostet ca. 65 €.
zeder
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Re: Was taugt mein Frostsicherheits-Test

Beitrag von zeder »

Hallo Jens

Die 3 mir bekannten kaputten Schalen hatten keinen Frostschaden.
Einzig bei der unten abgebildete Schale hatte das gefrorene Substrat die Schale an allen 4 Ecken gesprengt. Was ja eigentlich logisch ist, aber leider sind sich nicht alle "Bonsaianer" dieser Gefahr bewusst. Aber es ist eine allgemein
f353.jpg
beliebte Form. Falls du solche herstellt, unbedingt darauf hinweisen.
Eine Schale war vermutlich an den Ecken schlecht "geschlickert", mein Fehler, habe sie auch ersetzt.
Die Dritte Schale wurde fallen gelassen (nicht von mir) :oops:
Es kann natürlich sein dass es noch mehr Schäden gegeben hat, Meldungen habe ich aber keine erhalten.

Gruss Zeder
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Lindworsky
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Re: Was taugt mein Frostsicherheits-Test

Beitrag von Lindworsky »

Hallo Alexis und Zeder!

Die Prüfanstalt hab ich mir natürlich notiert, falls mal Bedarf ist, danke!

Dass Du, Zeder, die Schale ersetzt hast finde ich sehr großzügig. Es ist natürlich auch super für die Reputation.
Offenbar funktionieren Deine Schalen auch mit 6% Wasseraufnahme sonst hättest Du sicher ein paar Beschwerden bekommen. Das ist eine wertvolle Info für mich.
Schalen, die sich nach oben verjüngen und das gefrierende Substrat einschließen könnten, werd ich aufgrund meiner Produktionsweise eh nie machen. Bei mir werden grundsätzlich die Innenseiten auch mit Gipsform gemacht, also brauch ich immer einen Öffnungswinkel von mindestens 1°.

Liebe Grüße,

Jens
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