Frostsicher-Porzellan-Bild-Aufpausen

[tony]

Hallo Töpferfreunde,

bei meinem Besuch in Meißen(Manufaktur), war ich völlig fasziniert von deren Techniken. Wenn ich das richtig im Kopf habe handelte es sich um Unterglasur.
(man unterscheidet zwischen Aufglasur-, Inglasur- und Unterglasur-Dekoren. Wie die Bezeichnung Aufglasur bereits andeutet, sind diese Dekore auf die Porzellanglasur aufgeschmolzen und dadurch natürlicherweise angreifbar sind. Aufglasur-Dekore sind in der Herstellung am unkompliziertesten und demzufolge auch preislich attraktiv. Inglasur-Dekore, liegen in der harten Glasur und sind dauerhaft gegen normale mechanische und chemische Einflüsse geschützt. Inglasur-Dekore sind dadurch allerdings auch teurer. Unterglasur-Dekore liegen unter der Glasur. Sie sind die beste, aber auch die teuerste Dekorationsart und werden fast nur für hochwertige Kobaltdekore (wie 'Zwiebelmuster' von Meißen) verwendet.

(denke dies ist so erst mal nicht verkehrt verstanden)

Da ich mich bisher nur theoretisch mit der Materie beschäftigt habe(Töpferkurs ist in Anmeldung), weiß ich nur, Bildmotiv auf frostsicherer Schale, würde also am besten Unterglasur auf Porzelan bedeuten, richtig(Betonung frostsicher +Bild)?

Leider habe ich in Meißen vergessen zu fragen auf was für eine Art Ton und was für eine Art "Vorbrand" die Malen?
(und die Temperaturen dazu)

Und dann würde mich brennend interessieren(anstelle freihändig gemalt), wie man eventuell ein Bild(Zeichnung) auf so einen "Vorbrand" aufpausen könnte, um dann anschließend die Linienführung mit Pinsel nachzuziehen.
(also die Arbeit etwas erleichtern, da müsste es doch was geben)

Leider habe ich zu letzterem nichts gefunden. Würde mich auf Tipps freuen.

l.G. tony

PS. Brennofen bis 1.300 C° ist mir schon klar

[nicht mehr angemeldet]

Das Material ist Hartporzellan, vorgebrannt bei ca 1000° (für Unterglasur Kobaltblau). Der Scherben ist dann noch porös, weich und nicht frostfest. Das wird er erst in einem zweiten (Glasur)brand bei mindestens 1400°, im Gasofen reduzierend, da der Scherben sonst nicht weiß wird und eine gelbliche Tönung bekommt.
Im Elektroofen ist das nicht möglich.
Inglasurmalerei wird auf den bereits glattgebrannten und glasierten Scherben aufgebracht und dann nochmals bei 1350° bis 1400° gebrannt.
Motive lassen sich übertragen mit Hilfe von Graphit-Kopierpapier, die Linien brennen aus und sind nach dem Brand nicht mehr sichtbar.
Hartporzellan bei 1400° dichtgebrannt nimmt kein Wasser mehr auf und ist frostfest.
Es gibt im Handel aber auch Weichporzellanmassen, die schon bei 1280° bis 1300° dichtgebrannt werden können. Einige davon werden auch oxidierend im Elektroofen gebrannt weiß und kaum gelblich (z.B. Southern Ice, Montblanc, Audrey Blackman)

[Fotomanni]

Porzellan ist schwierig. Auch Weichporzellan. Damit würde ich nicht gerade am Anfang anfangen. Hartporzellan ist noch schwieriger weil es mehr Investitionen erfordert. Und Meißner sowieso. Alleine um die zwei Schwerter zu malen braucht man eine jahrelange Ausbildung

Aber wenn ich "frostsicher" lese frage ich mich ob es denn Porzellan sein muss? Ich kann mir kaum was vorstellen was frostsicher sein muss und den dünnen durchscheinenden Scherben von Porzellan braucht. Reicht denn nicht ein hellbrennender Steinzeugton und Malerei in Majolika Technik? Frostfest kriegt man das allemal.

[tony]

Hallo zusammen,

erst mal besten Dank für die fachlich versierten Antworten! Da fühlt man sich gut Informiert.

Werde mich bis nach den Feiertagen mal genau über den Ofen Informieren, wo ich dann auch brennen könnte.

@ Ulrike

"Inglasurmalerei wird auf den bereits glattgebrannten und glasierten Scherben aufgebracht"

Und darauf hält eine Graphit-Kopierpapier Pause, auf der glatten Oberfläche, des ersten Brand?
Und gingen damit auch feinere Zeichnungen oder nur grobe Anhalts Hilfen?

Ich muss ja auch noch über die Graphit Linien mit Glasurfarbe malen.

@ Manfred

Ob Porzellan überhaupt ginge, wäre nun, nach Ulrike, erst mal von der Leistung des Ofens abhängig. Wenn der das nicht bringt bleibt ja nur Malerei in Majolika Technik(Unterglasur), da komme ich ja nur bis ca.1220 C° , im ersten Brand und dann halt nochmals mit 1080° C(angeblich soll das gehen).

"...frage ich mich ob es denn Porzellan sein muss? ..."

nun ja, es muss auch nicht sooo durchschimmernd sein und da es kleine Bonsai Schalen werden sollen(ca.15x10x5cm), ist die Tradition in China und Japan halt Porzellan und würde am liebsten dort mein Ziel ansiedeln.

Ich will nicht Meißen "nachäffen", ich war halt nur voller Bewunderung, was die so drauf hatten.

Soeben brachte man mir mein Buch von Stephan Murfitt, lag wohl im Kasten und sehe gerade bei Porzellan, geschrüht bei 1015 und die neuen Porzellanmassen wohl von 1220 bis max. 1280 ° C anscheinend möglich, wie auch Ulrike oben schrieb.

l.G. tony

PS. ich werde es langsam angehen und mich möglichst umfangreich informieren und im Forum lesen.

[mädchenkiefer]

Hallo Tony,
da hast du dir ja was vorgenommen. Verstehe ich das richtig, du kannst noch gar nicht töpfern.

Falls ja möchte ich dir gerne was dazu sagen. Ich töpfere nun schon 11 Jahre und Bonsaischalen machen ich seit fast vier Jahren. Erst jetzt fange ich an richtig gut darin zu werden. Und das mit Ton.

Mit Porzellan arbeite ich auch ab und an, aber in Aufbautechnik. Ich arbeite mit Montblanc Weichporzellan. Meistens ist es Papierporzellan, also nicht frostfest.

Glasierte PP Leuchten klein.jpg

Kleine Leuchten aus Papierporzellan. Gebrannt bei 1230 C°

Als ich das erste Mal Porzellan in der Hand hatte, dachte ich direkt an Gummi. So fühlt es sich nämlich an.

Wenn du diese kleinen japanischen Bonsaischalen machen möchtest wäre es sehr hilfreich für dich erst mal richtig zu lernen wie man eine Bonsaischale macht. Ist nämlich gar nicht so einfach wie es ausschaut.

OV-rot11.jpg

Vor zwei Jahren hätte ich das nie und nimmer so hinbekommen wie jetzt.

Die Technik die du beschreibst ist wunderschön, aber mit Sicherheit sehr schwierig. Schau doch ob du einen Kurs machen kannst, da findet sich bestimmt was.

Ich hoffe du nimmst mir meine offenen Worte nicht übel.

[tony]

Hallo Heike,

besten Dank für Deine Hinweise.

"Ich hoffe du nimmst mir meine offenen Worte nicht übel."

Selbstverständlich nicht!!! Ich werde mit bestmöglicher Vorinformation in einen Kursus gehen, bei Jemand die seit 25 Jahren in der Materie ist und auch nicht mehr kommerziell arbeitet, so wie ich das auch nur privat, für mich aus Freude an der Sache, so hoffe ich zumindest, machen werde. Im Vorfeld bereits finde ich dies unheimlich spannend.

Majolika wäre ja auch frostsicher, nicht durch die Brenntemperatur, jedoch durch die opak-weiße Zinnglasurschicht
(wenn ich das richtig lese).

Das sieht ja dann aus wie Porzellan. Frage, wäre das bei Shohin Schalen verpönt, also nach dem Motto Bonsaischalen(die kleinen)die sich nicht Porzellan nennen dürfen ist ein "no go", weil die Chinesen bzw. Japaner dies anscheinend nicht kannten?
(Vom erweiterten Farbspektrum wäre Majolika ja sicher ein Gewinn)

l.G. tony

PS. sorry, wenn sich meine Vorstellungen etwas unbeholfen darstellen, ich beschäftige mich erst seit ca. 2 Wochen mit der Materie, habe jedoch schon viel gelesen.

Und an ALLE stressfreie Feiertage.

[Fotomanni]

Majolika wäre ja auch frostsicher, nicht durch die Brenntemperatur, jedoch durch die opak-weiße Zinnglasurschicht

Keramik wird nicht durch Glasur frostsicher oder auch nur dicht sondern nur durch den dichtgebrannten Scherben. Denn eine Glasur wird immer sichtbare oder unsichtbare Haarrisse bekommen können durch die Wasser eindringt.

Deshalb schrieb ich oben "Majolikatechnik". Meint also nur malen auf einer weißen Glasur. Muss nicht mal eine Zinnglasur sein. Und dann natürlich dichtbrennen. Heutige Farben könnnen die Temperaturen gut ab.

Was geht und was NoGo ist wird dir Heike sagen müssen.

[tony]

Hallo Fotomanni,

danke Dir, habe Dich schon richtig verstanden, nur etwas blöd ausgedrückt und /weil auch zusätzlich dieses gelesen:

"Die geformte und lederhart getrocknete Ware wird dazu bei etwa 800 bis 900 °C einem ersten Ofendurchgang, dem Schrühbrand, ausgesetzt. Die als Überzug auf dem Stück haften gebliebene Glasurmasse wird bei einem zweiten Brand bei etwa 1100 °C aufgeschmolzen(Majolika)."

Ich meinte das im Verhältnis zu Porzellan, das ja frostsicher ist, die Brenntemperatur beim Porzellan reicht beim Schrühbrand bis zu 1300°C, beim Glattbrand gar bis 1500°C, im max.

Da dachte ich bei Majolika liegt die Frostsicherheit primär an der Glasur vor dem zweiten Brand, sonst bräuchte ich ja sonst, bei Porzellan, keine Temperatur bis 1500°C und beim zweiten Brand von Majolika NUR 1.100 °C.

Oder ist mein Gedankengang immer noch falsch?

l.G. tony

[Fotomanni]

Oder ist mein Gedankengang immer noch falsch?

So ganz falsch gedacht ist das nicht. Aber du brauchst ein Buch über Ton oder Töpfern für die Grundlagen.

Ob ein Gegenstand frostfest ist hängt von der Wasseraufnahme und der Festigkeit ab. Auf die Festigkeit würde ich mich nicht verlassen aber die Angaben zur Wasseraufnahme sind ziemlich zuverlässig. Und da kommt es auf die Kombi Ton/Brenntemperatur an.

Geschrüht wird meist so um die 960°C. Danach ist der Scherben noch porös genug um die Glasur gut aufzunehmen. Dann kommt der Glattbrand:

Irdenware (meist roter oder gelber Ton, weich mit hoher Wasseraufname): 900-1000°C, meist im Einmalbrand
Steingut (fester aber immer noch zu hohe Wasseraufnahme): 950-1100°C
Steinzeug (dichtgebrannt): > 1200°C.

Der Scherben ist dichtgebrannt wenn die Wasseraufnahme 2% oder weniger beträgt Wann das ist steht in den Datenblättern der Tonhersteller.

Dann gibt es noch frühsinternte Massen und jede Menge Sonderformen. Schau mal hier, da ist eine gute übersicht: http://www.sammeln-sammler.de/keramik/

[mädchenkiefer]

Was geht und was NoGo ist wird dir Heike sagen müssen.

Hallo Toni,
natürlich kannst du Shohin-Schalen aus Porzellan machen. Ich habe einen Bonsaifreund der sich diesen Sommer solche Schohin-Schalen von einem japanischen Schalenkünstler hat schicken lassen. Weiß leider den Namen nicht mehr. Eine war mit Kobaltblau bemalt, die zweite war so ganz zart rostfarben bemalt. Richtige Landschaften sieht man bei diesen Schalen aus Porzellan. Sehr schön und sehr edel kann ich dir sagen. Und sehr kostspielig.

Ich werde meinen Freund mal fragen wo er die Schalen gekauft hat und dir dann berichten. Kann aber etwas dauern. Dann kannst du dir selber ein Bild davon machen.

Übrigens findest du bei Peter Krebs auf der Hompage mehrere solcher Shohin-Schalen aus Porzellan.

http://www.bonsaischalen.info/index.php ... orzellan-5

[tony]

Hallo zusammen,

erst mal besten Dank für die Links,

@ Fotomanni,

"Der Test.
Nehme eine kleine Tonplatte und wiege sie nach dem Hochbrand oder gleich die fertig
gebrannte Schale. Dann koche diese ca. fünf Minuten auf. Damit kleine mit luftbesetzte
Hohlräume verschwinden, und diese sich mit Wasser auffüllen können. Danach wiege die
Tonplatte oder Schale noch einmal ab. Die Gewichtszunahme darf jetzt nicht über 2 %
liegen, dann ist die Schale frostfest. (PS. hierauf muss ein Töpfer Garantien geben)
Die Dichtbrandtemperatur ist diejenige, bei der die Wasseraufnahme des gebrannten Tones
unter 2 % liegt."

ja dies hier habe ich Heute irgendwo gelesen und das ist es was Du sicher damit meintest, denke ich.

@ Heike,

ja dies ist die ultimative Seite um zu sehen, was die großen Könner/Meister auf die Beine stellen.

"...natürlich kannst du Shohin-Schalen aus Porzellan machen..."

Huch, die Frage war völlig anders gemeint:

Anstelle von Porzellan Majolika, was ja nach dem letzten Brand, fast wie Porzellan aussieht und große Farbauswahl möglich macht.
Wobei die Frage war, ob Majolika bei Shohin Schalen ein "no go" ist?

Sozusagen gegen den "Kodex" verstößt, nach dem Motto also wenn, dann schon zwingend Porzellan. Wenn das nicht so eng gesehen werden muss, dann wäre wegen der niedrigeren Brenntemperaturen Majolika/Fayencen eine gute Lösung, für Schalen mit Bildchen.

Kannst Du dies bitte noch beantworten?

l.G. tony

[Migla]

Hallo Tony, lederhart heißt fest aber noch nicht getrocknet! Wenn Du das brennst,kannst Du den Ofen mit Kehrblech und Besen ausräumen ! Erst wenn die Wandung knochentrocken ist ,d.h. wenn beim schaben Staub entsteht und ein Objekt sich nicht mehr kühl sondern nach Raumthemperatur anfühlt ist der Schrühbrand angesagt. Lederhart ist noch schnittfest und kann noch bearbeitet werden. VG migla

[nicht mehr angemeldet]

Inglasurmalerei wird auf den bereits glattgebrannten und glasierten Scherben aufgebracht ...
Motive lassen sich übertragen mit Hilfe von Graphit-Kopierpapier, die Linien brennen aus und sind nach dem Brand nicht mehr sichtbar

Und darauf hält eine Graphit-Kopierpapier Pause, auf der glatten Oberfläche, des ersten Brand?
Und gingen damit auch feinere Zeichnungen oder nur grobe Anhalts Hilfen?
Ich muss ja auch noch über die Graphit Linien mit Glasurfarbe malen.

Tony,
wenn ihr zu Hause nicht nur von Papptellern esst, dann nimm dir doch mal son glasiertes Dingen samt Bleistift mit Graphit Mine und das ist ein gaanz normaler und probier aus, ob sich damit Linien zeichnen lassen.
MfG